Thứ Hai, 13 tháng 7, 2015

LẠI NÓI CHUYỆN BÀI THƠ THẦN




Lịch sử Phật giáo Việt Nam tập II của Thiền sư Lê Mạnh Thát
(Trang 506 tác giả cho rằng bài thơ "Nam quốc sơn hà" là của thiền sư Pháp Thuận)


Lịch sử Việt Nam từ nguồn gốc đến giữa thế kỉ XX
(Của giáo sư Lê Thành Khôi, người cho rằng bài thơ thần có từ 1077)



(Hình mới bổ sung thêm ngày 14.7.2015)


Trong entry “Học sử khó lắm” bu tui có nói hiện nay các nhà sử học, học giả, có hai ý kiến khác nhau về xuất xứ bài thơ thần “Nam quốc sơn hà…”
I- Ý kiến thứ nhất trong đó có thiền sư Lê Mạnh Thát cho rằng bài thơ thần xuất hiện trong thời Lê Đại Hành đánh Tống năm 981. Trong bài viết  “Pháp Thuận và bài thơ nước Nam sông núi”(1)  ông cho rằng tác giả bài thơ là thiền sư Pháp Thuận (914 - 990).
II- Ý kiến thứ hai trong đó có GS Lê Thành Khôi (tác giả sách “Lịch sử Việt Nam từ nguồn gốc đến giữa thế kỉ XX”) và sử gia Ngô Sĩ Liên (chấp bút “Đại Việt sử kí toàn thư”). Hai ông dựa vào sách Việt điện u linh,  cho rằng bài thơ thần xuất hiện trong thời kì Lý Thường Kiệt đánh Tống năm 1077.
      
                                 *** 

    Người nhiệt thành với ý kiến thứ II có thêm Ngọc Thu (2). Vị này dẫn ra hai chữ “Thiên thư” trong câu thứ hai “Tiệt nhiên định phận tại thiên thư” và phát hiện hai chữ đó vốn là tên một bộ kinh bên Trung Quốc được soạn dưới thời vua Tống Chân Tông (968 - 1022 ). Vào thời này nước Tống bị nước Liêu phía bắc uy hiếp, phải cắt đất và cống nạp thường xuyên. Phía tây, Tống bị Tây Hạ nhiều lần đưa quân tấn công. Phía Nam thì Đại Cồ Việt mạnh lên không chịu thần  phục. Trước tình trạng đó, năm tên gian thần (ngũ quỹ) gồm: Vương Khâm Nhược, Định Vị, Trần Nghiêu Tấu,  Lưu Thừa Khuê, Trần Bành Niên hiến kế nhà vua làm  sách trời gọi là “Thiên thư” để cúng tế trời đất. Nhà vua đồng ý, và sách được soạn xong vào năm 1019. “Ngũ quỹ”  đưa sách giấu vào trong hang Càn Hựu phía nam Trường An để người dân nhặt được đem nộp triều đình. Nội dung “Thiên thư” nói vua Tống là con trời, được sai xuống trần gian để cai trị thiên hạ. Vì vậy dân chúng ở phía bắc là Dịch, phía tây là Nhung,  phía nam là Man, phía đông là Di phải nghe theo lời của Trời, quy phục thiên tử.  Chân Tông  cho người  trốn vào  trong các đền thờ linh thiêng đọc cho dân chúng nghe. Mọi người tin rằng trời không chỉ gửi thiên thư xuống trần gian mà còn cho thiên tướng xuống tuyên đọc.
    Tác gỉa Ngọc Thu kết luận:  Bài thơ “Nam quốc sơn hà…” xuất hiện năm 1077 khi Lý Thường Kiệt đánh Tống, sau sự ra đời của “Thiên thư” năm 1019 là hợp lý.

***

Phản biện của bu tui về ý kiến của tác giả Ngọc Thu.
1- Hai câu thơ:
“Nam quốc sơn hà Nam đế cư
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư”
Tức là:
“Sông núi nước Nam vua Nam ở
Rành rành định phận tại sách trời”
Người Việt khẳng định như vậy để chống lại mọi âm mưu nô dịch của người Tống, chống lại Nội dung sách “Thiên thư”
 của Tống Chân Tông khuyến cáo người Nam Man (trong đó có Đại Việt) thần phục thiên tử nhà Tống. “Thiên thư” của nhà Tống không dính dáng gì đến hai chữ  “Thiên thư” trong bài thơ “Nam quốc sơn hà…”
2- Vào thế kỉ thứ 11, tuy Nho giáo chưa phải là thế mạnh chi phối nền chính trị Đại Việt, nhưng các nhà nho xứ ta đã biết đến thuyết Thiên mệnh của Khổng Tử. Thiên mệnh là mệnh trời, là cái lý vi diệu của trời điều hành càn khôn vũ trụ trong đó có cuộc sống nhân gian. Chí sĩ HuỳnhThúc Kháng, nhà nho yêu nước viết trong “Bài ca lưu biệt” : Tiền  lộ định tri thiên hữu nhãn ( 眼) nghĩa là: Trên đường đi biết chắc trời có mắt.  Trời có mắt thì có tâm, có tâm thì có “Thiên thư” quy định địa giới từng quốc gia dưới trần gian.            
      Ngoài ra, một căn cứ vững chắc để các nhà nho Đại Việt dựa vào là khoa chiêm tinh. Mục “Thiên quan thư” trong  Sử kí Tư Mã Thiên có nhắc đến cốt lõi của thuyết này: Thiên tắc hữu liệt tú, địa tắc hữu châu vực (天則有列宿,地 則有州域) nghĩa là: Trời thì có các vì sao, đất thì có châu vực. Sách Chu Lễ (周禮) cũng viết: “Phong vực của các nước trong Cửu châu, với các sao trời cũng phân như vậy”. Tức là đất nước Nam ứng với các vì sao được cố định ở trên trời. Xứ sở ấy là nơi vua nước Nam ở. Hai câu “Nam quốc sơn hà Nam đế cư. Tiệt nhiên định phận tại thiên thư” là như vậy. Không thể nói hai chữ Thiên thư này là lấy từ  sách nhà Tống.

-------------------

(1)             Lịch sử Phật giáo Việt Nam tập II  của Thiền sư Lê Mạnh Thát.
(2)             http://www.hungsuviet.us


33 nhận xét:

  1. Trong chương trình học ở phổ thông, nhóm tác giả biên soạn (Nguyễn Khắc Phi tổng chủ biên) viết: "Có nhiều lời kể về sự ra đời của bài thơ, trong đó có truyền thuyết: Năm 1077, quân Tống do Quách Quỳ chỉ huy xâm lược nước ta. Vua Lý Nhân Tông sai Lý Thường Kiệt đem quân chặn giặc ở phòng tuyến sông Như Nguyệt, bỗng một đêm , quân sĩ nghe từ trong đền thơ hai anh em Trương Hóng và Trương Hát có tiếng ngâm nga bài thơ này." Như vậy là họ cũng không khẳng định mà chỉ đưa ra nọi dung của truyền thuyết để tham khảo.

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Sách phổ thông do ông Phi chủ biên nói theo Đại Việt sử Kí toàn thư (Đ V S K T T) mà Đ V S K T T lại nói theo Việt Điện u Linh. (V Đ U L). Trong khi đó nhiều sử gia lại nói theo sách Lĩnh Nam Chích quái ( L N C Q), Mà V Đ U L và L N C Q lại nói khác nhau....

      Xóa
  2. Huân thấy chú Bu phản biện hợp lý hơn. Từng chữ của bài thơ như khẳng định một vương triều, theo thiển ý của cháu ý kiến thứ nhất hợp lý hơn.
    Cảm ơn chú Bu , vì thật nhiều kiến thức trong ngôi nhà này.

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Cảm ơn bạn Huân ghé thăm trang bulukhin
      Mong được đối thoại dài dài nhé.

      Xóa
  3. Cứ vào nhà lão Bu là lão lại thấy mình như đang loay hoay tìm ...ghế ngồi vào bàn học thưở học sinh.
    Những chủ đề đưa ra hoàn toàn mới với học sinh như lão.
    Nam quốc sơn hà...Gạo mấy mươi
    Tuyệt nhiên định phận...Rau bao nhiêu.
    Hehe , lão luôn nghĩ đến cái ăn. Khổ thế .
    * Lão vẫn nghiêng về chính sử nhiều hơn .

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Nam quốc sơn hà xứ sở ơi
      Ngàn năm bắc thuộc đã qua rồi
      Ngày nay hữu nghị cùng ma quỷ
      Mất biển mất trời rõ mấy mươi

      Đấy cũng là chính sử Lão Tan ơi.

      Xóa
  4. Mình chỉ dám khoanh tay đứng nghe thôi.

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Có người đẹp sang khoanh tay đứng nhìn thế là vui rồi .

      Xóa
  5. Tôi có một vài thiển ý trong "dzụ" này:

    1- Bài thơ thần này, theo chính sử (ĐVSKTT, đượcNgô Sỹ Liên khởi viết dưới đời vua Lê Thánh Tông 1460-1497)), thì xuất hiện trong cuộc chiến tranh với Tống vào những năm 1075-1077, địa điểm là sông Như Nguyệt (ở làng Như Nguyệt thuộc Bắc Ninh, sông Cầu bây giờ), một phòng tuyến giữa quân Đại Việt và quân Tống bấy giờ. Sách chép là "tục truyền", nghĩa là "truyền thuyết". ĐVSKTT được khởi thảo cơ bản trên Đại Việt sử lược (khuyết danh, hoàn thành vào khoảng 1377-1388), thì không có chi tiết bài thơ thần ở trận đánh sông Như Nguyệt. Như bác Bu đã viết, bài thơ thần này ĐVSKTT dựa vào Việt điện u linh, là một tập ghi lại những truyền thuyết của nước ta xuất hiện vào khoảng năm 1329.

    Chi tiết của bài thơ thần xuất hiện trong trận đánh Tống ở sông Như Nguyệt, có điều vô lý là giữa đêm mưa gió quân sĩ nghe được tiếng ngâm bài thơ trong đền Trương tướng quân, rồi sau quả nhiên quân Tống thua. Thời ấy làm gì có máy tăng âm (ampli) mấy ngàn oát mà một giọng ngâm trong một ngôi đền mà cả quân sĩ ngàn vạn người nghe được.

    Như vậy chúng ta có thể thấy bài thơ thần trong sách lịch sử chỉ là truyền thuyết (không có thực). mà như chúng ta cũng đã biết, xưa nay (nhất là ngày xưa), khi người dân ít hiểu biết, còn tin vào những chuyện kỳ ảo, thần thánh... thì trong truyền thuyết, sử sách của ta xuất hiện rất nhiều những câu chuyện như thế, từ Lạc Long Quân, Âu Cơ "trăm trứng trăm con", đến nỏ thần, Thăng Long, Rùa trả gươm, Thánh Gióng, Thiên Mụ, vua đi đánh giặc giữa đường gặp một bà già bí ẩn cho biết nhiều điều... rồi thắng giặc... Phải có thần linh hiện ra mách bảo, giúp sức thì dân mới dễ nghe theo.

    2- Câu chuyện ở sông Như Nguyệt không có thật, nhưng bài thơ thần lại có thật và hiện hữu suốt nhiều trăm năm trong lịch sử, và câu hỏi là bài thơ thần này do ai làm ra, và thời gian xuất hiện trong giai đoạn nào?

    Khi mà sách sử của ta xưa nay có thói quen ghi chép sự việc không rõ ràng, do cách ghi chép có, mà do những chủ quan, những cố ý của từng triều đại cũng có, ngày xưa các vua chúa lại rất thích dùng truyền thuyết mang tính thần thánh giúp sức, để củng cố cho ngôi vị, thì quả là khó có thể xác định được sự việc trên cho chính xác.

    Theo tôi, một mặt ta cứ theo sử sách chính thống, nhưng những phản biện (như của GS Lê Mạnh Thát) cũng đáng quan tâm.

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. 1- Tại sông Như Nguyệt năm 891 có trân đánh Tống của Lê Đại Hành
      Cũng tại sông đó năm 1077 có trận đánh Tống của Lý Thường Kiệt
      Hai sự kiện trên là có thật
      Bài thơ Nam quốc sơn hà ...là có thật
      Nhưng bài thơ đó xuất hiện vào thời gian nào ?
      Ai là tác gỉa bài thơ đó thì còn mung lung quá
      2- Rát khó tin vào các viết sử của người xưa.
      Thuyền vua đang đi bổng xuất hiện rồng vàng đầu mũi thuyền thì bịa 100% rồi
      Đang đêm mưa to gió lớn thần lơ lửng trên trời đọc thơ làm quân Tống nghe được bỏ chạy cũng bịa luôn hihi

      Xóa
    2. Bác Bu nói đúng, hai trận đánh Tống vào những năm 891 của Lê Đại Hành, và 1077 của Lý Thường Kiệt là có thật, sách sử đã khẳng định. Bài thơ thần Nam quốc sơn hà là có thật (cái này là đương nhiên, hì hì, vì nó cũng tồn tại cho đến giờ). Nhưng không hề có "sự kiện" bài thơ đó được thần (hay người) ngâm trong một trong hai trận đánh Tống đó, vì chi tiết rất hoang đường.

      Vậy thì chỉ còn câu hỏi thật ra bài thơ này do ai làm, và trong thời kỳ nào (đánh Tống lần thứ nhất? hay thứ nhì? Hoặc muộn hơn nữa, rồi ghép vào sử sách?

      Điều này thì cho đến giờ chưa có một nghiên cứu nào căn cứ được trên những tư liệu chuẩn xác được đại đa số nhà sử học, nghiên cứu chấp nhận, mà chỉ có những ý kiến (ít hoặc nhiều thuyết phục) đưa ra như bác Bu đã viết.

      Xóa
    3. Rất nhất trí với bạn PNH

      Xóa
  6. Hôm nọ trong bài viết của bác Bu " Học sử khó lắm " Salam theo chính sử công nhận ý kiến của Giáo Sư Lê thành Khôi . Nhưng trong lòng vẫn hoài nghi về ý kiến của Thiền Sư Lê mạnh Thát . Vì vậy cất công tìm hiểu kỹ về vấn đề này , có nhiều điều bất ngờ xảy ra . Vì thế kinh nghiệm cho thấy muốn bàn luận về một vấn đề gì cần phải tham khảo thật nhiều từ nhiều phía . Vì thế hôm nay Salam đưa ra chính kiến của mình để đàm luận tiếp
    - Trong tàng thư tịch của Việt Nam hiện tại có khoảng 30 dị bản về bài thơ " Nam quốc sơn hà " , nằm trong văn bản Hán , Nôm chép tay hoặc khắc gỗ . Tất cả đều dựa vào Thần phả , Thần tích về truyền thuyết hai vị thần là Trương Hống , Trương Hát . Chúng ta hãy tìm hiểu kỹ thêm về sự việc này :
    -- Truyền thuyết kể rằng bà Văn Mẫu ( Vũ Giàng - Bắc Ninh ) mơ ngủ với Long Thần sinh ra 5 người con 4 trai và 1 gái , đặt tên là Hống , Hát , Lừng , Lẫy và Đạm Nương . Hống Hát ham hoc , được thầy Lã dạy nên thông thạo Binh thư , võ nghệ . Khi Triệu Việt Vương dấy binh thì đi theo phò tá , lập được rất nhiều công trạng .
    Khi Triệu Việt Vương thất bại , Hậu Lý Nam Đế làm thay , muốn mời hai ông ra giúp , hai anh em từ chối rồi tự vẫn để trọn tiết với Triệu Việt Vương . Thượng Đế khen là trung nghĩa nên phong thần cho hai ông - Còn gọi là Thánh Tam Giang , Trương Tôn Thần sông Như Nguyệt
    Hai Ông đã từng hiển linh giúp Nam Tấn Vương Ngô Hậu Chúa dẹp loạn Lý Huy . Lê Đại Hành chống Tống năm 981 và Lý Thường Kiệt chống Tống năm1076 , Thần Trương Hống và Trương Hát đều hai lần đọc bài thơ " Nam quốc sơn hà " để khích lệ binh sĩ chiến đấu
    Đến thời chống Nguyên Mông , Hưng Đạo Vương cầu khẩn " Âm Phù " đều linh ứng . Hai Thần được các triều Vua nối tiếp nhau ban phong Sắc Thần . Nhân dân ghi nhớ công lao của hai Ông nên đã dựng gần 300 Đền , Miếu dọc các vùng lân cận Sông Cầu , Sông Tương và ở rải rác vùng Hải Dương
    Vậy theo Salam thì bài thơ " Nam quốc sơn hà " theo Thiền Sư Lê Mạnh Thát xuất hiện từ những năm 981 là có cơ sở , mọi chuyện sẽ bàn tiếp
    ( Còn nữa )

    Trả lờiXóa
  7. ( Bàn luận tiếp )
    Chúng ta hãy nghe hai đoạn trích sau :
    1 - Đêm ấy Lê Đại Hành thấy hai Thần Nhân cùng xông vào trại giặc mà đánh . Canh 3 đêm 30 tháng 10, trời tối đen , mưa to gió lớn đùng đùng . Quân Tống kinh hoàng . Thần Nhân tàng hình ở trên không lớn tiếng ngâm rằng ( Nam Quốc Sơn Hà Nam Đế cư .. ) quân Tống nghe thơ xéo vào nhau mà chạy tan .. Lê đại Hành trở về ăn mừng , phong thưởng truy phong cho hai vị Thần .. Sai dân phụng thờ ( Lĩnh nam chích quái . Vũ Quỳnh - Kiều Phú bản dịch NXBVH 1990 tr 83- 84 )
    2- Đến thời Vua Lý Nhân Tông , quân Tống lấn chiếm bờ cõi . Vua sai Lý thường Kiệt lập trại ở ven sông để chống giữ . Một đêm quân sĩ nghe trong Đền có tiếng Thần ngâm thơ ( Nam quốc sơn hà ... Thủ bại hư ) rồi sau đó quân Tống quả nhiên bị thua , phải rút về nước ( Việt điện u linh - Lý tế Xương bản dịch nhà xuats bản văn học 1872 tr 70- 71 )
    - hồi trước đến nay vẫn xem bài thơ này là bài thơ Thần . Thần ở đây thực ra là của người , người ở đây là trí thức dân tộc ( Thiền sư , Nho sĩ , Cư sĩ , Đạo sĩ ) là Vô danh thị đã sáng tác và lưu hành truyền thuyết anh hùng của hai ông Trương Hống và Trương Hát trong thế kỷ đàu thời kỳ mới tự chủ
    Từ trước năm 1945 đến nay , tất cả những vị học giả quyền uy trong học thuật : Trần trọng Kim , Hoàng xuân Hãn , Nguyễn đổng Chi , Dương quảng Hàm , Đinh gia Khánh , Bùi văn Nguyên đều cho rằng bài thơ Thần trên là của Lý thường Kiệt . Sự ngộ nhận đến mức Giáo Sư sử học Hà văn Tấn phải kêu lên :
    - " Không một nhà sử hoc nào có thể chứng minh được bài thơ (. Nam quốc sơn hà ) là của Lý thường Kiệt . Không một sử liệu nào cho biết điều đó cả . Sử cũ chỉ ghi chép rằng trong trận chống Tống ở vùng sông Như Nguyệt , một đêm quân sĩ nghe tiếng ngâm bài thơ đó trong đền thờ Trương Hống , Trương Hát . Có thể đoán rằng Lý thường Kiệt đã cho người ngâm thơ . Đi xa hơn , có thể đoán rằng Lý thường Kiệt là tác giả bài thơ . Nhưng đó chỉ là đoán thôi , làm sao nói chắc chắn đó là của Lý thường Kiệt . Thế nên cho đến nay , mọi người đều tin nó là sự thật , hay nói đúng hơn , không ai dám nghi ngờ đó không phải sự thật ( Lịch sử - Sự thật và sử học - Xưa và nay tháng 3/ 1994 - Hà văn Tấn )
    ( Còn nữa )

    P/ s : Salam rất tin tưởng Giáo Sư Hà văn Tấn và Giáo Sư Trần quốc Vượng . Hôm nọ tranh luận bên nhà bác Giao về việc đặt tên đường cho hai vị Vua nhà Mạc , Salam ủng hộ quan điểm của hai Giáo Sư ... Bây giờ việc ấy đã đạt được rồi . Hà Nội đã đồng ý đặt tên đường theo tên hai vị Vua nhà Mạc , Salam rất là vui

    Trả lờiXóa
  8. 1- Chuyện Trương Hống và Trương Hát thì trong Việt điện u linh và Lĩnh Nam chích quái kể rất tỉ mỉ. Có rất nhiều tài liệu nói về các dị bản của bài thơ Nam quốc sơn hà ...nhưng bản đang được dùng hiện nay là hay hơn cả. Sau mấy dòng này bu tui bổ sung thêm ảnh sách VĐUL và LNCQ mà bu đang sử dụng,
    2- Những gì đáng nói bu tui nói trong "Học sử khó lắm" rồi. Bài nay bu tập trung bác bỏ lập luận của Ngọc Thu cho rằng hai chữ "Thiên thư" lấy theo tựa đề một quyển sách của Tống Chân Tông. mà thôi.
    Mong được đọc ý kiến của bạn riêng vấn đề Thiên thư này.

    Trả lờiXóa
  9. 1. Một bài thơ, với truyền thuyết là thơ của Thần, thì chắc chắn không có ai là tác giả cả. Tôi nghĩ, bài thơ này khẳng định ý chí độc lập chống ngoại xâm của dân tộc và khả năng xuất hiện rất sớm. Nếu trận Bạch Đằng, nhà Trần dùng lại kế chông gỗ của Ngô Quyền thì Lý Thường Kiệt dùng lại kế "thơ thần" của Lê Đại Hành cũng là điều dễ hiểu.
    2. Tôi cũng đồng ý với bác Bu về 2 chữ "thiên thư", (a) nếu để bác bỏ sách bên Tàu thì bài thơ này giảm giá trị, (b) căn cứ vào việc sách Thiên Thư nhà Tống để khẳng định bài thơ này của Lý Thường Kiệt (hoặc bài thơ có từ đời nhà Lý) thì rất khiên cưỡng.

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Rất đồng ý mục 2 của bạn dungNobita

      Xóa
  10. Em tuy không hiểu nhiều, nhưng dù chưa đọc ý phản biện của chú Bu, em cũng đã thấy ý kiến bảo " thiên thư là vay mượn từ điển tích nào đó của Tàu thì em đã k thấy hợp lý. Nghe khiêng cưỡng sao sao á. Em chỉ hiểu 2 câu này đúng cái nghĩa thực tế nhất :" nước Nam thì vua Nam ở - ý trời định thế ".

    Trả lờiXóa
  11. Theo thời điểm ghi trong truyền thuyết thì bài thơ gắn với sự kiện chống quân Tống của Lê Đại Hành có trước năm 981 .
    Các tác giả biên soạn ĐVSKTT đứng trên quan điểm chính thống , đạo Trung Quân , cùng với nguyên tắc của Tam cương ngũ thường , Tam tòng tứ đức để viết sử . Nhà sử học Lê văn Hưu thì hết lời ca ngợi Lê đại Hành . Nhưng nhà biên sử Ngô sĩ Liên lạ lên án gay gắt về " Tội " không hết lòng phò tá con Vua Đinh , lập Dương Thị làm Hoàng Hậu .. Ông viết " Đạo vợ chồng là đầu của nhân luân , mối của vương hoá ... Đại Hành thông dâm với vợ Vua rồi nghiễm nhiên lập làm Hoàng Hậu , mất cả lòng hổ thẹn vậy " . Nếu đã đánh giá Lê đại Hành như vậy thì dễ gì đưa bài thơ như một bản ( Tuyên ngôn độc lập ) đó của dân tộc gán cho Lê Hoàn được . Hơn nữa Lý thường Kiệt cũng rất giỏi , đã từng đem binh đánh thẳng vào nước Tống . Vì thế các nhà biên soạn sách ĐVSKTT đã gán bài thơ đó cho Lý thường Kiệt
    Điều đáng bàn ở đây là ;
    1 -- Nếu như trả bài thơ về đúng thời điểm trước năm 981 , thì " Thiên thư " đó là của người Việt
    2 - Lịch sử nước Việt gắn liền với Trung Hoa cả ngàn năm , vì thế giao thương văn hoá như hai bình thông nhau , nên vay mượn của nhau thì cũng không có gì là lạ

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. 1- Khi Ngô sĩ Liên chấp bút viết ĐVSKTT thì ở Đại Việt đã lưu truyền hai quyển sách Việt Điện u linh và Lĩnh Nam chích quái, đây là hai quyển dã sử có từ đời Trần. Ngô Sĩ Liên quy tội Lê Hoàn thông dâm với Dương Vân Nga , nên theo Việt Điện u linh nói bài thơ ấy có từ Thời Lý thường Kiệt (trong khi sách LNCQ nói bài thơ xuất hiện thời Lê Đại Hành đánh Tống ) đây là vấn đề chưa thể phân định được cho rạch ròi.
      2- Bu tui chỉ không nhất trí với tác giả Ngọc Thu nói rằng THIÊN THƯ trong câu Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư láy tên một quyển sách của nhà Tống. Vấn đề ở đây không chỉ là tên gọi mà là danh dự một dân tộc, một đất nước. Sách nhà Tống là một sự lừa bịp dân chúng, lại quy định Nam man (có Đại Việt) là đất Tống , phải quy phục thiên tử nhà Tống. Một nhà nho Yêu nước của Đại Việt có cam tâm làm như vậy không. Thiên thư nói trong bài thơ là quan niệm Thiên mệnh hoắc khoa tử vi cổ như bu đã nói.
      3- Cảm ơn bạn đã quan tâm khá kỹ bài viết của bu tui.

      Xóa
  12. Biết thì thưa thốt, ko biết thì dựa cột mà nghe. Tui đang dựa cột nghe các bác luận bàn đây nè! Thú vị lắm!

    Trả lờiXóa
  13. Có mỏi chân không để bu tui đưa ghế ra cô giáo ơi.

    Trả lờiXóa
  14. Hây da ! Hây da !
    (. Vấn đề ở đây không phải chỉ là tên gọi mà là danh dự cả một dân tộc , một đất nước . Sách nhà Tống là một sự lừa bịp dân chúng , lại quy định Nam man ( Có Đại Việt ) là đất Tống .. Trích còm của Bác )
    Salam đã muốn ngừng tranh luận tại đây , nhưng đọc còm của Bác tự nhiên ngứa hết người . Tất nhiên mọi người Việt mình đều mang trong mình một tinh thần tự chủ , tự lực , tự cường
    1 - ( Sách nhà Tống là một sự lừa bịp dân chúng .. Lời của Bác )
    - Hỏi Bác những Vương Triều của Việt Nam có lừa bịp dân chúng hay không ? ?? . Nếu như không lừa bịp dân chúng , tại sao lại " NHÉT " bài thơ THẦN vào miệng hai ông già đã chết là Trương Hống và Trương Hát. ???
    P/. s : Salam mấy ngày nay rất đông khách vì thế sẽ hẹn Bác khi nào rảnh thì sẽ đàm luận tiếp

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Vua Tống Chân Tông nghe lời ngũ quỹ bày đặt viết sách Thiên thư giấu vào hang núi bảo là trời cho , lại mang sách vào đền miếu đọc cho dân chúng tin . Việc này khác với bài thơ Nam quốc sơn hà vang lên từ đền thơ Trương Hống và trương Hát để đe dọa sự xâm lăng của quân Tống.

      Xóa
    2. Hì hì! Những câu chuyện mang tính chất thần thánh như trên, như tôi đã còm có rất nhiều trong lịch sử của các dân tộc, từ cổ đại đến hiện đại (ở xứ mình thiếu gì). Lại có những chuyện bịa đặt mang dáng dấp anh hùng, yêu nước... cũng có rất nhiều, chuyện Lê Văn Tám là một ví dụ... Tất cả chỉ cốt để phục vu cho một vương triều, một chế độ, hoặc kích thích sự hy sinh của dân chúng trong việc bảo vệ đất nước. Những chuyện này trước đây gọi là "chiến tranh tâm lý".
      Có điều có thời, có nơi làm tinh vi, có nơi làm lộ liễu.

      Tôi copy lại một ý kiến dưới đây trên mạng, tương tự như ý cuối của mục số 2- trong bài viết của bác Bu để tham khảo:

      Bàn về hai chữ “THIÊN THƯ” (天 書) trong bài thơ Nam quốc sơn hà (南 國 山 河)
      Thứ sáu, 06 Tháng 7 2012 14:37 Lê Văn Quán Email In
      Xem kết quả: / 1
      Bình thườngTuyệt vời
      Lê Văn Quán, Tạp chí Hán Nôm 2/ 2005.

      Nam quốc sơn hà là bài TUYÊN NGÔN ĐỘC LẬP đầu tiên của nước ta. Nội dung của TUYÊN NGÔN ĐỘC LẬP chủ yếu đề cập đến quyền bình đẳng, quyền sống, quyền tự do và quyền mưu cầu hạnh phúc của con người và các dân tộc. Đồng thời, bài Nam quốc sơn hà ra đời cũng là thể hiện hùng khí và sự lớn mạnh của dân tộc ta. Thế mà, hai chữ “thiên thư 天 書” ở trong câu thơ:

      “Tiệt nhiên định phận tại thiên thư”
      截 然 定 分 在 天 書

      (Rành rành định phận ở sách trời) (1, tr.181), lại lí giải không ổn. Có ý kiến cho là tác giả bài thơ(*) đã dựa vào tư tưởng “thiên mệnh” (= mệnh trời), trời quyết định mọi sự việc ở đời. Gần đây, trong bài Việt Nho qua một số tác phẩm văn học trung đại Việt Nam, PGS. Bùi Duy Tân đã viết: “Trời ở đây ẩn trên thiên thư... Cả mớ lý luận về Trời, Khổng Nho thường hay dùng danh ngữ Thiên mệnh, được người Việt tiếp biến theo quan niệm “thực dụng”,... (2, tr.318).

      Thực tế, tác giả bài thơ không suy tư như thế, tức là người dân Việt cũng không tiếp thu một cách thần bí như vậy. ở đây, trong câu thơ này, tác giả dùng hai chữ “thiên thư 天 書” (= sách trời) là có cơ sở pháp lý vững chắc, chứ không phải dựa vào “thiên mệnh” (= mệnh trời). Tác giả nắm rất vững văn hóa truyền thống Trung Hoa về “phân dã 分 野”, tức là cách phân chia bờ cõi đất nước. Sách “ Sử ký, Thiên quan thư 史 記 天 官 書” viết “天 則 有 列 宿 , 地 則 有 州 域 - Thiên tắc hữu liệt tú, địa tắc hữu châu vực” (Trời thì có các vì sao, đất thì có châu vực). Như vậy, chúng ta có thể thấy người xưa coi (xem) các ngôi sao trên trời có liên hệ với châu vực ở dưới đất. ở thời đại Xuân Thu Chiến Quốc, người ta căn cứ vào Châu vực ở dưới đất để phân vạch sao trên trời, phân biệt các ngôi sao ở trên trời phối với châu, quốc ở dưới đất, khiến chúng đối ứng với nhau, mỗi ngôi sao là thuộc “phân dã” (= phân chia bờ cõi) của mỗi nước. C

      Xóa
    3. Bu tui cho rằng hai chữ Thiên thư trong bài Nam quốc sơn hà của nhà nho Đại Việt dựa vào hai khả năng:
      - Theo thuyết thiên mệnh
      - Theo thuyết tử vi cổ xưa
      Dẫu có theo thuyết nào chăng nữa thì hai chữ Thiên thư đó không lấy theo tên sách nhà Tống.

      Xóa
    4. Cháu nghiêng về ý kiến này chú Bu ơi. Cái gì cũng nói ta vay mượn, học lại... thật mất mặt quá. Lòng tự tôn dân tộc chắc chắn là tồn tại và được duy trì chứ ạ.

      Xóa
  15. Bàn luận xa hơn một tí về lịch sử
    Từ thế kỷ thứ nhất đến thế kỷ thứ ba quân nhà Hán đã chinh phục Đại Việt . Hai thế kỷ 7 -- 8 đã thành lập An Nan Đô Hộ Phủ thuộc Hà Nội ngày nay . Mặc dù đã đánh bại đoàn quân Nam Hán năm 930 . Nhưng mãi đến năm 960 thì Đinh Bộ Lĩnh mới dành được độc lập cho nước Việt . Từ 960 -- 1009 thì mới được nhà Minh công nhận là một chư hầu . Thử hỏi : Gần 1000 năm bị đô hộ như vậy thì nền văn hoá có bị đồng hoá hay không ? Đạo khổng Tử cũng du nhập vào từ thời gian ấy
    - Từ thời nhà Tần đến thời nhà Thanh các bậc Vua đều xem mình là Thiên Tử ( Con Trời ) , Dùng vấn đề tâm linh để cai trị con dân của mình . Việt Nam cũng vậy , tất cả mọi chuyện từ to đến nhỏ đều bắt chước Tàu . Không phải từ xa xưa mà ngay thời báy giờ vẫn vậy . Cứ ở Tàu làm sao thì ở Việt làm vậy . Cho nên từ " Thiên Thư " nếu lấy của Tàu thì cũng không có gì là lạ , đơn giản là bị đô hộ quá lâu cho một dân tộc
    - Còn nói về triều đình nhà Tống lừa bịp dân chúng thì cũng giống triều đình Việt vậy . Ta có chuyện Nỏ Thần , hồ Hoàn Kiếm , Thánh Gióng . Vvv . Xem lại lịch sử Trung Hoa thì ta sẽ thays tình hình nhà Tống lúc bấy giờ rất nguy ngập , phía Bắc thì bị quân Hung Nô đe doạ , phía Tây thì bị quân Liêu , phía Nam thì bị Đại Việt do Lý thường Kiệt đánh vào hai tỉnh quảng Đông và quảng Tây . Họ phải mượn đến Thần Linh để khích lệ người dân . Đại Việt mình cũng y chang , mỗi khi có biến cũng phải nhờ đến Thần Linh , đâu có thua gì Trung Hoa
    Bởi vì lịch sử hai nước có nhiều duyên nợ gắn chặt với nhau , cùng có chung một đạo Khổng vì thế chữ " Thiên Thư " cũng chẳng phải là độc quyền của ai cả , ai dùng cũng có ý nghĩa như nhau cả thôi
    P / s : Có hẳn một học thuyết " Bắt Chước " đó các Bác ạ . Người đề ra học thuyết này là Aristote ( 384 -- 322 TCN )

    Trả lờiXóa
  16. Cháu mượn thêm một cái ghế nữa để ngồi cùng Giáo làng nha Chú Bu!
    Bài này bao năm nay cháu vẫn dạy cho HS theo định hướng SGK và chuẩn kiến thức kĩ năng. Giờ nghe chú và mọi người tranh luận, thấy nhiều điều cần thận trọng hơn khi truyền đạt đến HS! Cháu sẽ sang đọc tiếp chú ạ!

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Vậy thì Chu Ngọc nên đọc thêm bài HỌC SỬ KHÓ LẮM trước đó nữa.
      Vui mừng thày cô giáo còn nhớ đường sang nhà bu

      Xóa
  17. Có một nhà nghiên cứu viết rằng :
    - Chúng ta đều biết ở vùng Đông Á , chỉ có hai dân tộc đã tạo ra được hệ thống chữ viết là người Hán ở Trung Quốc " Chữ Hán " và người Hàn Quốc -- Triều Tiên " Chữ Hàn - Triều Tiên " Nhật Bản thì kém hơn Triều Tiên một chút , nhưng vẫn bắt chước ( Hoặc nhận được sự hướng dẫn nào đó của người Triều Tiên ) mà tạo ra được bộ chữ để phiên âm
    Việt Nam thì kém hơn cả , chỉ làm ra được hệ thống chữ Nôm , tức chỉ thông minh ngang với người Choang ở Trung Quốc . Nhưng nhìn kỹ hơn , sẽ thấy là người Kinh còn kém hơn người Choang , lủng củng và lung tung , thì hai loại chữ này ( Nôm Việt và Nôm Choang ) là như nhau
    Vậy với nhận định như vậy thì ta cũng phần nào hiểu được là chữ Hán đã du nhập vào nước ta từ những năm đầu bị đô hộ . Ngay cả những thể thơ đường luật cũng có nguồn gốc từ Trung Hoa . Bây giờ các nhà nghiên cứu cũng phải dịch nhiều văn bản bằng chữ Hán để tìm hiểu . Thì thử hỏi chữ " Thiên Thư " cũng từ chữ Hán mà có . Vì thế việc hai nước dùng chung từ " Thiên Thư " thì có thể tạm chấp nhận được , không độc quyền của một ai

    Trả lờiXóa
    Trả lời
    1. Còm này của bạn đề cập đến hai lỉnh vực bu tui rất quan tâm là chữ Nôm với thơ Đường.
      Bu tui cũng đồng ý THIÊN THƯ là từ Hán Việt, Tàu và ta được dùng không độc quyền của một ai.
      Bài viết của bu chỉ nhằm phản đối tác giả NGỌC THU cho rẳng hai chữ Thiên thư trong bài Nam quốc sơn hà lấy từ tên sách nhà Tống , mà sách nhà Tống có từ 1019 nên người Đại Việt nào đó phải ở thời 1077 là lúc LTK đánh Tống. Chính tác giả Ngọc Thu mới quan niệm Thiên thư là độc quyền của Tàu ...

      Xóa